[embedyt] https://www.youtube.com/watch?v=OjEKDnCUmls[/embedyt]

Oversatt av Sr. Anne Bente Hadland

Intervjuer: Andreas Thonhauser (AT)

Intervjuobjekt: erkebiskop Georg Gänswein

AT: Eksellens, hvordan opplevde du de siste ukene og månedene av pave emeritus Benedikt XVIs liv?

I motsetning til hva han selv hadde trodd, så ble han jo meget gammel. Han var overbevist om at han, etter at han abdiserte, bare skulle få ett års tid på seg av Vår Herre. Han var vel selv den som ble mest overrasket over at det ble ganske mange år.

Mot slutten var han fysisk meget svak, gebrekkelig, men gudskjelov fikk han beholde sitt klare hode. Det smertefulle for ham var å erkjenne at stemmen ble stadig svakere. Hele livet hadde stemmen vært hans verktøy, og så mistet han det gradvis. Men han forble klar, og han var fattet og samlet. De av oss som var rundt ham, erfarte at han var på oppløpssiden i livet, og at målet nærmet seg. Dette målet hadde han klart for seg.

AT: var han redd for å dø?

Han snakket aldri om angst. Han snakket om Vår Herre, og om håpet om endelig å stå foran Ham; at Gud ville møte ham med mildhet og barmhjertighet. Han var klar over sine svakheter og sine synder, men visste med den hellige Johannes at Gud er større enn vårt hjerte.

AT: Du har tilbragt mange år ved hans side. Hva ser du på som de viktigste øyeblikkene?

Jeg begynte som medarbeider i Troskongregasjonen da han var prefekt der. Jeg begynte som sekretær, et oppdrag som bare skulle vare noen måneder, men som varte i to år.

Så døde Johannes Paul II, og Joseph Ratzinger ble pave Benedikt XVI. Alle disse årene har jeg vært ved hans side, også da han ble pave emeritus. Han har vært emeritus lenger enn regjerende pave.

Det som alltid imponerte meg, ja, og overrasket meg, var hans godhet; hvor fredfull og avbalansert han var, også i veldig krevende og utmattende situasjoner – og noen ganger også veldig triste situasjoner, menneskelig sett.

Han mistet aldri fatningen, mistet aldri besinnelsen. Tvert imot: jo større utfordringene var, jo fredeligere ble han, som om ordene ble fattige. Dette hadde en god og velgjørende effekt på folk omkring ham.

Men han var ikke vant til store folkemengder. Som professor var han selvsagt vant til å snakke til store forsamlinger av studenter, men en professor som snakker til studenter er noe annet enn en pave til en folkemengde. Alle disse møtene med mennesker fra forskjellige kanter av verden, gleden, entusiasmen, var naturligvis en annerledes erfaring for ham.

Han måtte venne seg til det, og det var ikke enkelt å finne måten å gjøre det på. Men han lot seg ikke veilede av kommunikasjonsrådgivere, han bare overtok oppgaven enkelt og ganske naturlig og vokste inn i den.

AT: Vi snakket om hans mildhet, hvordan han behandlet folk omkring seg. Kunne du gi et eksempel?

Jeg husker et møte med kardinaler og biskoper da han var prefekt i Troskongregasjonen. Temaet var av en art som gjorde at diskusjonen fort ble ganske opphetet både innholdsmessig og verbalt. Italiensk var felles språk. Og jeg kunne se at de som hadde italiensk som morsmål, både var raskere og sterkere og også viste tegn til aggresjon.

På hans enkle og rolige måte, klarte han å dempe den aggressive atmosfæren ved å legge vekten på innholdet heller enn formen. Han sa ganske enkelt: «Enten er argumentene overbevisende, eller så er de det ikke. Tonen debatten holdes i kan enten hjelpe eller være destruktiv. Jeg foreslår at vi hjelper hverandre med å dempe tonen og styrke argumentene.»

AT: Kan du si litt mer om ham som menneske, og hvordan han forsto sin oppgave som pave? Han var jo et menneske som skulle hanskes med denne oppgaven…

Det siste han søkte og ønsket seg var å bli pave i en alder av 78 år. Men han ble pave, han så det som Guds vilje og påtok seg oppdraget. Til å begynne med sporet jeg en viss usikkerhet: TV-kameraer og fotografer overalt, et normalt privatliv var ikke lenger mulig.

Men jeg merket også hvordan han enkelt gikk inn i denne situasjonen i tillit til at han med Guds hjelp og de gavene han allerede var utstyrt med, også skulle få de gavene han trengte for å utføre embetet som var betrodd ham til beste for Kirken og de troende.

AT: Ved starten sa du at ordet – det talte og det skrevne ord – var hans verktøy, så å si. Hvilke av hans skrifter, hans ensyklikaer, bøker, er viktige for deg personlig?

Han skrev tre ensyklikaer som pave. Den fjerde ble skrevet sammen med pave Frans og publisert av pave Frans: Lumen fidei, om troen. For meg personlig er Spe salvi den ensyklikaen som har styrket meg åndelig sett, og jeg tror også at det blir den som vil gå seirende ut blant hans viktige ensyklikaer.

Jeg begynte å lese hans skrifter som ung student og seminarist i Freiburg. Jeg har egentlig lest alt, og det har naturligvis hatt innflytelse på min egen åndelige vekst. Av de ting jeg tror vil overleve, er «Jesus-trilogien». Han ville skrive en Jesus-bok, men den endte i tre bind, og den kan ses på som et åndelig og intellektuelt testamente. Han begynte da han var kardinal og hadde ferdig første bind da han ble pave. Til å begynne med sa han: «Nå må jeg avslutte, hvem vet om jeg får kraft til å fortsette.»

Han fikk kraft, han startet på bind nummer to og fortsatte. Disse tre bindene omfatter hele hans personlige liv som prest, biskop, kardinal og pave, men også hans teologiske forskning, hans bønneliv – og det i en form som er lett tilgjengelig samtidig som de er skrevet på et høyt akademisk nivå. De er et varig personlig vitnesbyrd for de troende, og det var også hensikten med disse bøkene, med denne forkynnelsen; å styrke mennesker i troen, og å åpne troens dører for mennesker.

AT: Hvilke av disse tankene har vært til størst hjelp for deg personlig og hva vil du ta med deg?

Det er avgjørende for meg at disse bøkene om Jesus ikke beskriver en hendelse i fortiden, denne ene personen, selv om Han er Frelseren, men disse bøkene er skrevet i presens. Kristus levde, men Han lever fremdeles. Å lese disse bøkene knytter forbindelsen med Kristus til i dag. Jeg leser ikke bare om noe som har hendt en gang. Noe hendte, ja, men det som skjedde har betydning for meg i dag, for alle som leser, for mitt personlige trosliv. Og det er avgjørende i den forstand at Joseph Ratzinger, pave Benedikt, ikke minimaliserer, fjerner eller hopper over noe i Kirkens trosarv. For meg blir det stående. Jeg har lest det første bindet flere ganger. Jeg har lest det om igjen og om igjen som en ledsager i bestemte perioder av året. Det kan jeg virkelig anbefale, det er en stor hjelp til sann åndelig næring.

AT: Det virker som om han selv også har skrevet ut fra denne overbevisningen. Hvordan opplevde du ham personlig? Hvordan levde han troen?

Han mottok troen fra foreldrene sine på en veldig naturlig og normal måte. Det preget ham sterkt. Det han mottok fra sine foreldre og senere fra sine lærere, sine åndelige lærere, ble fordypet i hans eget liv, fremfor alt gjennom studiene. Og det han inderliggjorde og fordypet på denne måten, ble hans eget trosliv. Jeg hadde alltid inntrykk av – og jeg tror ikke jeg var den eneste – at det han sa som professor, biskop, erkebiskop og kardinal Ratzinger eller pave Benedikt – ikke var noe han sa i kraft av embetet, men det var så å si «kjøtt av hans eget kjøtt». Det var det han trodde og som han ønsket å videreformidle, så flammen kunne bringes videre til andre og fortsette å brenne lysende.

AT: Har en pave tid til bønn og stillhet?

Det kommer an på hvordan du prioriterer tiden. Hvis noe er viktig for deg, vil du finne tid for det. Og ikke bare den tiden som blir til overs, men det legges inn i dagsplanen. Det jeg erfarte med ham som kardinal, og senere også som pave – vi levde jo under samme tak – er at vi alltid hadde faste bønnetider. Der var unntak, så klart, for eksempel på reiser. Men bønnetidene var hellige.

Rent konkret betyr det: den hellige messe, tidebønnene, rosenkransen, meditasjon. Til faste tider, og det var min oppgave å sørge for at de ble overholdt, slik at det ikke hele tiden ble: dette er viktig, dette må gjøres, dette er enda viktigere. Han sa: «Det viktigste er alltid at Gud kommer først. Først må vi søke Hans rike, så får vi alt det andre.» Det er enkelt og høres greit ut, men er ikke så enkelt å overholde. Men det treffer spikeren på hodet, og vi må sørge for at det blir gjennomført.

AT: Helgener er rollemodeller i vårt kristne liv. Hvem var pave Benedikts yndlingshelgen?

Den hellige Josef var yndlingshelgenen, men ganske snart fikk han selskap av den hellige Augustin og den hellige Bonaventura. Og det rett og slett fordi han hadde studert disse to størrelsene i Kirkens historie veldig intensivt, og hadde erfart hvordan de hadde inspirert hans eget åndelige og intellektuelle liv.

Men for ikke bare å nevne menn, står selvsagt Guds Mor Maria som nummer en. Og så vil jeg nevne Teresa av Avila, med stor åndelig og intellektuell kraft og styrke, og som ga et vitnesbyrd som imponerte ham. Men også den lille Therese av Jesusbarnet – om du vil tro det. Av samtidige helgener kan vi også inkludere Moder Teresa, takket være hennes enkelhet og overbevisning, og det hun utlevde. Det hun utlevde var ikke en forelesning i fundamentalteologi, men Evangeliet – for ham var det avgjørende.

AT: Han kjente Moder Teresa personlig, gjorde han ikke?

Jo, han møtte henne på en «Katholikentag» i Freiburg i 1978. Jeg var også der. Han var nettopp blitt erkebiskop, og selv hadde jeg vært seminarist ett år. Moder Teresa var der i Freiburgs katedral, og det var også kardinalen av München og Freising, Joseph Ratzinger.

AT: Hvordan formet Joseph Ratzinger, pave Benedikt Kirken?

Som han sa i tiltredelsesprekenen som pave, så hadde han ikke noe program, noen «regjeringserklæring» eller kirkelig erklæring for sitt embete, men det han ønsket og forsøkte å gjøre var Guds vilje, å møte utfordringene i vår tid i henhold til Guds vilje, og det av hele sitt hjerte. Man så også fort at et program neppe ville ha vært til stor hjelp, fordi tingene skjedde veldig raskt og uforutsigelig også i vanskelige situasjoner. Og å innstille seg på dette, var virkelig en av hans sterke sider. Han kunne raskt identifisere et problem og si, «Her er troens svar», og ikke bare et svar som er teologisk begrunnet, men enda dypere og naturlig teologisk begrunnet ut fra troen, og derfor så overbevisende.

Og det er derfor jeg mener at hans største bidrag og hjelp til de troende, var hans ord. Vi har alt snakket om hvordan ordet var hans viktigste «våpen» selv om det høres militært ut. Han behersket ordet, hadde språket i sin makt, og med ordet kunne han begeistre mennesker og fylle deres hjerter.

AT: Når vi ser tilbake på hans pontifikat, hva var hans største utfordringer?

Det var klar helt fra begynnelsen av hans pontifikat at den største utfordringen var det han kalte «relativisme». Den katolske tro og Den katolske kirke er overbevist om at i Jesus Kristus kom sannheten til verden og ble menneske: «Jeg er Veien, Sannheten og Livet.»

Relativismen sier: «Den sannheten du forkynner er intolerant. Dere tolererer ikke andre overbevisninger, annet enn innen kristendommen når det gjelder økumenikk, dere tolerer ikke andre religioner, dere ser ned på dem.» Det stemmer selvsagt ikke. Toleranse betyr at jeg tar alle seriøst i deres tro og overbevisninger, og aksepterer dem. Men det betyr ikke at jeg simpelthen nedvurderer min egen tro: troen jeg er overbevist om, troen jeg har mottatt for å gi videre. Tvert imot!

Det var relativismen. Så hadde vi spørsmålene om forholdet tro og fornuft. Det var også en av hans sterke sider.

Så, da han var blitt pave, kom – uventet og med full kraft – hele overgrepsproblematikken opp. Nå hadde han jo faktisk spilt en viktig rolle i så henseende som kardinal, da de første spørsmålene, de første vanskelighetene og de første sakene om misbruk kom fra USA. På det tidspunktet hadde jeg arbeidet to år i Troskongregasjonen, og jeg husker hvor godt han håndterte disse sakene, og også hvordan han måtte overvinne en viss indre motstand. Det var ikke lett, men han håndterte det vel, og på en avgjørende og modig måte, som senere skulle bli til hjelp under hans pontifikat.

Han pleide alltid å si: «Der er viktige temaer, men det viktigste er alltid troen på Gud.» Det er i sentrum, og som hele hans forkynnelse, hans pontifikat, og hans pavelige gjerning kretset rundt: Overbevisningen om at jeg må forkynne min tro på Gud. Det er det vesentlige. Andre kan gjøre andre ting, men hovedsaken, pavens viktigste oppgave er nettopp denne, og for det var han selv det fremste vitnesbyrd.

AT: Så forkynnelsen av Gud var det sentrale punktet i hans pontifikat?

Ja, nettopp, hvis jeg kan oppsummere det slik. Forkynnelsen av troen, forsvaret av Evangeliet. For oss er ikke Gud en idé, en slags tanke, men Gud er målet for vår tro, i sentrum for vår tro står én som ble menneske på et bestemt tidspunkt i tilværelsen, Jesus Kristus.

Alt vi vet fra den tiden er kondensert i evangeliene og skriftene i Det nye testamente. Å forkynne dette overbevisende og med troverdighet var både sentrum og mål for hans pavelige tjeneste.

AT: Mens vi snakker om overgrep: for ikke så lenge siden ble pave Benedikt nevnt i overgrepsrapporten fra erkebispedømmet München Freising. Hvordan reagerte han på disse anklagene, som senere ble avkreftet, men likevel presentert for ham? Hvordan opplevde han det, spesielt i lys av alle hans anstrengelser for å etterforske overgrep og bekjempe dem?

Vi har allerede snakket om hvordan han som prefekt måtte håndtere overgrepsanklager fra USA på slutten av 80-tallet og begynnelsen av 90-årene, og at han inntok en sterk holdning både mot intern og ekstern motstand. Det samme gjorde han som pave, der er nok av eksempler å ta av.

Da han så ble personlig anklaget for ikke å ha håndtert overgrepsanklager tilfredsstillende i tiden som erkebiskop i München/Freising, 1977-1982, kom det overraskende på ham.

Han fikk spørsmål om han ville besvare spørsmål i forbindelse med undersøkelsen som tok for seg ledelsen av erkebispedømmet fra kardinal Faulhaber og fremover til dagens erkebiskop.

Og han svarte: «jeg er beredt, jeg har ingenting å skjule».  Hadde han sagt nei, så kunne man jo ha trodd at han ville skjule noe.

De sendte oss mange spørsmål, som han besvarte. Han visste han ikke hadde gjort noe galt.  Han sa alt han husket, det står i rapporten. Da vi redigerte besvarelsen, gjorde vi en liten feil. Det var ikke pave Benedikts feil, men en av medarbeiderne som umiddelbart unnskyldte seg for ham (Benedikt). Han sa det var hans skyld at feil tidspunkt ble oppgitt angående nærvær eller fravær ved et møte.

Dette ble publisert umiddelbart og korrigert. Men narrativet om at paven hadde løyet, ble uheldigvis stående. Og det var det eneste som virkelig sjokkerte ham, at han ble kalt løgner.

Det er rett og slett ikke sant. Han skrev da et personlig brev. Han sa det skulle være siste ord fra ham i denne saken, og etter det brevet ville han ikke komme med kommentarer. De som ikke vil tro ham eller ikke ønsker å tro ham, står fritt til ikke gjøre det. Men alle som ser ærlig og fordomsfritt, må si: anklagen om å være en løgner er usann. Og den er infam!

Den anklagen sjokkerte ham virkelig. Særlig siden den kom fra en kant som ikke akkurat utmerker seg med heltemodig innsats på det moralske området, tvert imot! Det var så moraliserende at det bare er en ting å si: Skammelig! Pave Benedikts siste ord til saken var: «Jeg har ikke skjult noe, jeg sa det jeg hadde å si. Jeg har ikke mer å tilføye.»

Han kunne bare appellere til fornuften, til velvilje og ærlighet, det var ikke så mye mer å gjøre. Og det skrev han i brevet. For alt annet svarer han til den gode Gud.

AT: Det du sier her står i alle dokumenter og arkiver. Det er tilgjengelig for alle som uten onde hensikter vil sette seg inn dette og bringe sannheten frem i lyset.

Som jeg sa; saklighet er en forutsetning. Ikke bare i denne saken, men rent prinsipielt, men allikevel ganske spesielt i denne saken. Og den som er villig til å se på saken med et saklig og fordomsfritt blikk, vil se nettopp dette.

AT: Var pave Benedikt lykkelig? Var han tilfreds med livet slik det hadde utviklet seg, var det fullbyrdet?

Av alle de tre beskrivelsen du bruker, vil jeg si at det siste treffer: fullbyrdet. Slik jeg så ham var han et menneske som realiserte seg selv gjennom det han gjorde. Han valgte å vie sitt liv til å bli prest. Han første kall, hans første kjærlighet, var undervisning. Og han ble professor. Det var hans bestemmelse.

Så ble han biskop. Ikke at han ble tvunget til det, men det var litt fremmed. Så kom han til Roma. Det var litt på siden av hans natur, hans intellektuelle struktur, å bli pave. Som nevnt var det det siste han hadde forventet og ønsket, men han aksepterte det, påtok seg oppgaven, og så vidt jeg kan bedømme, var han rede til å gi alt. Det var en fullbyrdelse.

Jeg la merke til at han ga noe av seg selv, han ga det som var viktigst for ham. Det han formidlet var ikke noe han hadde plukket opp her og der: Han ga av seg selv, det som kom fra hans eget liv, hans intellektuelle hederlighet, hans tro. For å gå tilbake til bildet av gnisten: for å få den til å spre seg og ta fyr.

AT: Hadde han tid til å tenke på sin egen familie, hadde han kontakt med dem? Hvordan snakket han om familien?

Fra alt det man kan lese, alt han sa og som jeg selv også hørte, snakket han med stor kjærlighet og aktelse om det foreldrene hadde gjort for ham og hans to søsken. Faren var politimann, de hadde ikke mye penger, men alle barna fikk god utdannelse – og det var dyrt! Men det avgjørende var det troens eksempel de ga. Han sa alltid at det var og forble fundamentet for alt som kom senere.

AT: Hvilke ord fra ham kommer du til å ta med deg videre?

Nå må jeg virkelig ta kortene fra brystet… Stadig vekk skjedde det da han var emeritus, at jeg befant meg i vanskelige situasjoner og sa: Hellige Far, sånn kan det ikke være. Jeg blir ikke ferdig med dette, og jeg vet ikke hvor Kirken tar veien. Jeg vet ikke, Herren sover. Er han ikke her? Hva skjer? Og han svarte: «Du kjenner litt til Evangeliet, gjør du ikke? Herren sov i båten på Galileasjøen, forteller historien. Disiplene var redde. Stormen nærmet seg, bølgene bygget seg opp. Og de vekket ham for de visste ikke hva de skulle gjøre. Og han sa: hva skjer? Jesus måtte bare si et par ord til stormen for å gjøre det klart at Han er Herren, selv over været og vindene.» Og så sa pave Benedikt til meg: «Se, Herren sover ikke!»

Så om disiplene var redde selv i hans nærvær, er det helt normalt at dagens disipler også bli redde her og der. Men ikke glem en ting: han er her og han blir her.

Og det må vi aldri glemme selv når situasjonen er vanskelig og uoverskuelig, når hjertet kjennes tungt, og magefølelsen sier, ‘Ta det fra meg!’ Og jeg handler deretter.

Det er noe som virkelig har sunket inn i meg, blant andre ting, og som har funnet sitt feste i meg.

AT: Har du andre anekdoter fra tiden med pave Benedikt?

Pave Benedikt hadde en raffinert sans for humor. Selv i vanskelige situasjoner likte han at humoren ikke var helt fraværende, for humoren kan skape en slags «jording», men også løfte en sak. Så jeg la merke til, både som kardinal og pave, hvordan han kunne prøve å bringe inn litt humor – ikke ved å gjøre ting morsomme på en overfladisk måte – men litt humor for å fjerne giften fra en situasjon.

Det har vært viktig i mitt eget liv ved enkelte vanskelige anledninger, og det er jeg takknemlig for.

AT: Santo Subito -helgen med en gang?

Det budskapet sto å lese under Johannes Paul IIs begravelse på Petersplassen. Jeg husker det godt: det var mange tegn og store plakater med «Santo Subito». Jeg tror det går i den retningen.

AT, Eksellens, takk for intervjuet.

Takk for at jeg fikk komme.